Su padre era Meir Halbertal (z”l), muy querido líder de Mizraji y Hapoel Hamizraji en Uruguay y otrora Presidente de la Federación Juvenil Sionista. Dov y su hermano menor Moshe, un reconocido filósofo, nacieron en Montevideo y cuando ambos eran pequeños, la familia se radicó en Israel.
Tuvimos el gusto de entrevistarlo hace pocos años en su casa en el barrio Shmuel HaNavi de Jerusalem. Hace unos días, a raíz de la crisis del Coronavirus, lo volvimos a entrevistar, esta vez por teléfono, para adentrarnos en el mundo que parece estar del otro lado del radar en la situación actual.
Aclaración ineludible: esta es una entrevista extensa, especial para los interesados en el tema del mundo haredi y su vínculo complejo con el Estado de Israel. No es un tema “light”. Pero consideramos que aporta a entenderlo más a fondo, algo indispensable en el momento actual.
P: Dov, el mundo todo, pueblo judío incluido por cierto, está sumido en una situación de pandemia generalizada cuyo fin aún no está claro. Quisiera comenzar con algo general, preguntándote, como creyente, cómo ves esta situación que ya ha provocado la muerte de más de 65.000 personas en distintos países.
R: Me parece que toda persona creyente considera que algo así no viene así nomás. El Rambam, Maimónides, dice que cuando cae una “tsará”, una desgracia muy grande, sobre el pueblo de Israel y el mundo todo, es “iom din”, como un día de juicio. No podemos verlo a la ligera, decir que es una casualidad sino entender que hay un mensaje de D´s que nos debe despertar.
P: ¿Despertar de qué?
P: Mira, yo no soy de los que dice que esto es porque las mujeres van al ejército o cosas por el estilo. Lo sabes.
R: Tú mismo hiciste el servicio militar y fuiste oficial en Tzahal.
R: Así es. Pero más allá de eso, lo que considero es que el pueblo judío debe despertarse y tomar conciencia de cosas que pasan, de la enorme violación de la santidad del Shabat, de cosas que pasan que antes eran tabúes, el deterioro de los valores de la familia. En el judaísmo hay un concepto teológico que dice que cuando algo muy malo ocurre al mundo todo, el pueblo judío debe lamentarse y también entender que el mensaje va dirigido también a él. Todo ser humano fue creado a la Imagen y Semejanza de D´s, o sea que si pasa algo aunque no sea especialmente al pueblo judío, un tsunami en cualquier lado, lo que sea, hay que ver el mensaje dirigido también a nosotros.
Creo que hay que hacer un “jeshbon nefesh”, una introspección, y analizar por qué ocurre algo así. Y digo con mucho pesar que no me parece que en el público laico se piense en eso.
P: Se piensa en otro tipo de “jeshbon nefesh”, sobre el comportamiento del ser humano respecto al planeta en el que vivimos por ejemplo, y respecto a qué es lo verdaderamente importante en la vida diaria.
R: Yo creo que el pueblo judío debe hablar en términos de mensajes espirituales. Claro que uno de los resultados positivos de esta crisis sería empezar a tomar más en serio el tema del planeta, el clima, todo eso. Pero no es suficiente. Tenemos que ver también la dimensión espiritual.
P: El mundo lucha contra esto a través de la ciencia. Mientras estamos confinados al aislamiento, en diferentes partes del mundo hay esfuerzos para encontrar la vacuna.
R: Y eso es muy importante. Ningún judío subestimará la importancia del avance médico y científico. No hay contradicción entre las dos cosas. Pero creo que es clave que haya un despertar espiritual, tanto en la visión del Shabat como en los símbolos judíos, los valores de la familia, la educación judía. Y esperaría oír también a humanistas seculares hablar en términos similares sobre la parte espiritual, aunque sea con otro encare, pero no lo oigo.
Es que hay aquí algo de fondo, que va más allá de la práctica religiosa exacta. Recordemos que en un hospital no hay quien diga que no hay D´s. Aunque uno sea laico, en un momento crítico, eleva una oración cuando de salud se trata, por sí mismo o por un problema acuciante para un ser querido.
P: En la práctica diaria, claro está que hay mucha gente alejada de la religión. Pero hay muchas cosas de valor que se hacen también en el Israel no predominantemente religioso.
R: Por supuesto. Hay un claro sentimiento de mutua responsabilidad del uno por el otro, hay un gran esfuerzo para cuidar a los ancianos que están más expuestos en esta crisis. Sé personalmente de gente que trajo a sus padres a Israel seguros de que aquí los cuidarán mejor que en otros lados. Hay cosas propias de “Kidush Hashem”, como el esfuerzo por salvar a judíos que están en peligro, o de traer de vuelta al país a jóvenes que estaban varados en distintos lados. Es impresionante. Hay por cierto muchas cosas positivas.
P: O sea que no se puede medir todo con la vara de la práctica religiosa o de la vida de acuerdo a las normas religiosas.
R: Claro que no. Y está clarísimo también que no hay que ser religioso para actuar de acuerdo a valores judíos de solidaridad. Lo vemos por todos lados. Y también vemos que las autoridades tanto el Primer Ministro como el Director del Ministerio de Salud Pública, citan versículos bíblicos mientras explican cómo hay que actuar. Y claro que también dicen “beezrat HaShem”…o sea que hay cosas muy profundas. Y no hay duda alguna que muchas expresiones de “Kidush haShem” que vemos, como la abnegación de los equipos médicos.
El comportamiento del público haredi
P: Vayamos a la polémica que estalló a raíz del hecho que el público haredi no respondió como el resto de la población a las órdenes del Ministerio de Salud Pública. Y si bien en los últimos días la reacción cambió mucho, resulta ineludible plantear cómo pasó eso, lo cual puso en peligro a las comunidades ultraortodoxas mismas y a la sociedad en general. Entre el desacato de muchos y la actitud abiertamente rebelde de un sector, aunque muy minoritario, las imágenes transmitidas en los medios de comunicación llevaron a serias críticas al público haredi. ¿Cómo ves este tema?R: Creo que hay mucha incomprensión de los procesos que vive la sociedad haredi. Indudablemente, no es solamente falta de información, sino algo mucho más profundo. El problema más de fondo es la desconfianza en el sistema secular. El primer pensamiento de un haredi, no necesariamente de un sector extremista, es decir intuitivamente que todo lo que hace el público laico inspira desconfianza. Y si el Primer Ministro suena histérico, uno puede creer que cualquier cosa que dice es para liberarse de su juicio. Recordemos que de hecho, eso pasó, se postergó el juicio. Ese tema de encare, influye.
O sea que la primera actitud es “no sé si creerles, no son puros”. Eso es algo intuitivo.
Pero además, esto también está relacionado a la actitud general ante el Estado. Gran parte del público haredi ve al Estado como el marco sionista que quiere arrancar la religión de Israel. Y no me refiero sólo al así llamado “péleg ierushalmi”, la facción extremista. El haredi promedio piensa que las consideraciones de los sionistas son anti judías y piensa que no tiene por qué escuchar lo que le dicen que haga. Y al principio, el Coronavirus no podía cambiar algo tan de fondo.
P: Esto que me estás diciendo, no ayuda a moderar el enojo en el grueso de la población. Al contrario.
R: Entiendo, pero quiero que veas la otra parte, algo que al secular le cuesta entender. Cerrar yeshivot y cancelar las casas de estudio, los Talmudei Tora, prohibir orar en comunidad, para el público haredi es no menos que un trauma colectivo. El tema es que para el judío religioso y muy especialmente el haredi, rezar en minián es algo clave. Un judío podrá entregar su vida para eso. Así crecen. Es lo que conocen desde siempre. Y aquí vinieron y dijeron que hay que cerrar todo, y la gente se decía que ellos no entienden lo importante que es.
P: Pero cuidar la salud de cada uno, su familia, la sociedad, también lo es.
R: Hay que entender el trauma que significa para un judío haredi cerrar las yeshivot. Dicen que hasta en Auschwitz funcionaban de hecho yeshivot. La dimensión del trauma es inconmensurable. Algunos recordaban que cuando los cosacos cerraban algunas, permitían que abran otras. Y cuando viene Netanyahu y ordena cerrar todas, el público haredi no lo puede digerir.
P: Entiendo claramente lo que dices y tengo claro que el público secular no lo puede ver igual. Pero el problema es que haber seguido con aglomeraciones en casos extremos o con reuniones o estudios y oraciones contrariamente a las indicaciones (y sé que hubo etapas en eso y hasta cierto momento estaba permitido), es poner en peligro a los demás. El grueso de la población no lo puede entender.
R: Lo sé. Pero quiero agregarte otro elemento, relacionado a un aspecto religioso muy profundo. Hay una convicción que el estudio de la Torá es más aún que una tfilá, que una oración, para salvarte de problemas y ayudarte. Pero además, el concepto teológico judaico sostiene que el estudio de la Torá protege al pueblo judío tanto en paz como en guerra. Y cuando se ordenó cerrar yeshivot, parte de los rabinos consideraron que eso es más peligroso que el Corona. Otros dijeron que es peligro de muerte, que hay que cerrar.
P: Hubo discusiones dentro del propio público haredi…
R: Así es. Unos decían que hay que cerrar porque es un riesgo seguir reuniéndose y otros decían que al contrario, que hay que continuar con el “limud Torá”, estudiando la Torá, porque eso protege al pueblo judío. Eso va más allá del tema de la desconfianza que mencioné antes. Y no es fácil llegar a una determinación en esa discusión.
La información
P: Me decías al principio que el tema va más allá de la información, pero ese también es un tema. El público haredi no está conectado por todos lados como el resto de la población, que vive en las redes, celular, whatsapp y demás.R: Eso está clarísimo. Las fuentes de información del haredi son otras. En esto yo creo que hubo un fracaso del Ministerio de Salud Pública porque no entendieron que se precisaba algo especial para dirigirse a este público. Un haredi que estudia en una yeshiva, no está conectado a los medios, no tiene whatsapp ni internet . Hay prensa haredi. Pero el público general está muchísimos más abierto a lo que pasa en el mundo exterior. Aquí, pasan estudiando el Tanaj. El mundo promedio habla del SARS y el ébola y acá no entendían la diferencia entre el Corona y las infecciones en los hospitales y la gripe.
P: Bueno, ahí entran en juego otros problemas de fondo, de información y preparación, que hay que solucionar.
R: El hecho, ahora, es que al público haredi le llevó mucho más tiempo entender qué es Corona. Tendría que haberse explicado eso enseguida en la prensa haredi, en los pashkavilim que se cuelgan en las pizarras públicas, pero no hicieron casi nada.
P: El Ministerio de Salud Pública sostiene que no es tan así, que sí se informó, pero que no quisieron escuchar.
R: Es mucho más complicado. Te diré que una de las fuentes principales de información, fueron miembros de nuestras comunidades, que volvían del exterior y contaban lo que estaba pasando afuera. Especialmente de Brooklyn en Nueva York, donde hay una catástrofe. Allí no se cuidaron nada y hubo tragedias. Hubo tres casos muy claros, de uno que contagió a una sinagoga entera, otro que contagió a 100 en un casamiento…La gente fue viendo que de repenta se enferma el director de una yeshiva, un rabino, que todo se empieza a acercar. Pero acá llegó muy demorado. Lo de Brooklym fue clave. Una prima de mi esposa está conectada a un respirador en Suiza.Tengo vecinos cuyo padre también, en Brooklyn…la gente se fue enterando también así.
Los extremistas, la minoría
P: Hubo casos especialmente claros de abierto desafío a las órdenes, inclusive cuando en el público haredi mismo ya se las estaba escuchando, como un casamiento en Beit Shemesh y hace poco un funeral en Bnei Brak.R: Ese casamiento realmente no refleja la actitud del público todo. Del propio sector extremista “peleg ierushalmi”, que está muy subdividido, el casamiento fue de una de las divisiones más radicales, que ni siquiera acatan a un rabino. Fue un tema muy complicado. Y en general, la gente los condena, me refiero al público haredi, condena a esa gente. Yo también los condeno totalmente.
P: ¿Ahora ves claramente al público haredi en otro lado?
R: Sí, sin duda. Lo único que puedo decir para explicar la actitud de los más extremistas-y no para defenderlos sino para que se entienda la situación- es que ellos no se arriesgan por algo material sino por valores supremos, el apego a las tradiciones judías. Y aún si entienden que corren cierto riesgo, consideran que están equilibrados, porque están convencidos que el Estado actúa contra ellos, y que, por ejemplo, quieren reclutarlos al servicio militar para destruir su judaísmo.
P: Es más que retorcido. El deseo de reclutar a los haredim no es para destruir al judaísmo, sino para que la carga se reparta aquí de forma más igualitaria.
R: Si entras en la cabeza de los extremistas, dirán que el Corona es un castigo por el comportamiento de los seculares. Fíjate que justo antes de todo esto, cuando había contactos para formar coalición, se veía venir una mayor violación del Shabat , transporte colectivo abierto en muchos lados en Shabat…y cuando llega Corona y todo se cierra, lo ven como una señal.
El enojo hacia el público haredi
P: ¿Puedes entender las críticas y el enojo del público secular? Recordemos que cuando todos los contagiados por no haberse cuidado, por haber desacatado las órdenes, se enferman, van a los mismos hospitales que todo, del Estado al que no reconocen.R: Sin duda, lo entiendo. Y en gran medida, ese enojo es justificado. Yo mismo, ya al principio de todo esto, hablé con mucha gente y dije que hay que cerrar las sinagogas. Hubo quienes lo hicieron, y otros no. Creo que hay que tratar de entrar en la cabeza del otro, también de los más extremistas, o al menos de los que no son tanto pero tienen dudas, para entender. Pero sí, hay mucha justicia en las críticas del público secular y en los enojos, claro que sí. Y es cierto que esa actitud puso en peligro a toda la sociedad. Las instrucciones también tienen la intención de evitar que tanto los haredim como los demás sufran. Es para toda la sociedad.
P: Y ver a los jóvenes o niños, producto de cómo los educan en diferentes partes del público haredi, gritando “nazis” a los policías, es muy difícil. Recordemos ,además, que las críticas al público haredi por haber demorado tanto en reaccionar y hacer caso, crecen en un terreno fértil, la crítica por el hecho que un alto porcentaje no trabaja, que no van al ejército, que el Estado paga a las yeshivot pero no estudian materias que les pueden ayudar a trabajar…y todo termina incidiendo también en la sociedad no haredi, no es que sólo el público haredi lidia con las consecuencias.
R: Es un tema muy complejo. Es un drama judío, junto con un trauma judío. Entiendo sí todo lo que dices. Y también creo que es imprescindible que el público secular entienda parte al menos de lo que pasó al público haredi aquí. Tienen que entender la dimensión del trauma. Si el laico entendiera que para mí no rezar en minián es como para el secular salir desnudo a la calle, quizás la discusión sería diferente.
¿Y ahora?
P: ¿No temes que lo que pasó haya sembrado mucho rencor entre los seculares hacia el público haredi?R: Lamentablemente parece que la gente no tiene tiempo de pensar con moderación. Temo sí que haya expresiones de odio. Pero la gente debe saber que ahora se sigue claramente la línea del Ministerio de Salud Pública, aunque el público secular considere que esto llegó muy tarde. Espero que las cosas se calmen. Sin duda, la crisis Corona se encontró con temas políticos muy de fondo.
P: Ahora está confirmado, entre otros, el alto porcentaje de contagiados en Bnei Brak. ¿Consideras que el liderazgo haredi tendrá que analizar algunas cosas, que habrá “jeshbon nefesh”?
R: El Corona, lamentablemente, creó una tragedia que aún no ha terminado en las relaciones entre seculares y el público haredi, y entre religión y Estado. En las redes sociales y en los medios se multiplican las voces contra el público haredi, con un tono casi antisemita. Creo que si se entiende mejor la ideología del público haredi, sus sentimientos, su psicología y los valores que lo mueven, podría haber más comprensión, aunque no se llegue a un acuerdo. Yo confío en tu talento para saber transmitir este mensaje.
P: Intentaré, porque está claro que las generalizaciones y las demonizaciones, no son ni justas ni sanas.
R: Así es. Lo que ocurre en Bnei Brak y en otros sitios de concentración de población haredi, es parte de la tragedia de la paradoja en las relaciones entre el Estado, el secularismo y el público haredi. En el exterior, donde no existe este roce entre religión y Estado, las cosas se ven totalmente distintas. Tiempo atrás escribí en “Haaretz” sobre la necesidad de separar la religión del Estado, porque el vínculo es nocivo.
P: Así es. Ese fue un artículo muy fuerte y te diré que estos días ha comenzado nuevamente a circular.
R: Pero te diré que en mi opinión, el liderazgo haredi no hará “jeshbon nefesh” en el sentido que los medios laicos y el público laico esperan, ya que hay un abismo ideológico entre los distintos sectores. Ya hemos explicado los distintos elementos. Pero realmente creo que es clave entender tanto la falta de accesibilidad a los distintos medios de comunicación, lo central que es en la vida religiosa el rezo y el estudio, lo apretado de la convivencia en la sociedad haredi y el hecho que el haredi es un animal social y comunitario que va tres veces por día a rezar en la sinagoga, que participa en diferentes marcos de estudio todo el día …y que tiene en eso el centro de su vida. Yo no creo que vaya a haber un cambio en la forma de vida de los religiosos. Pero temo al distanciamiento tan duro entre hermanos en los últimos días.
P: En las redes hay críticas serias, muchas de ellas, concuerdo, de tono inaceptable, y por otro lado ahora se destaca que lo urgente, por ejemplo en el caso de Bnei Brak, es ayudar a la gente.
R: Yo temo que la introducción del ejército a Bnei Brak y otras zonas haredi, no sea para bien porque no se entiende la cultura haredi. Y eso puede aumentar el roce. Hay inclusive quienes ven en eso un deseo de secularizar a los haredim, aprovechando el Corona.
P:No me parece que sea así en absoluto. Tzahal participa en el esfuerzo nacional en la crisis Corona y una de sus dimensiones es la ayuda a Bnei Brak, por ejemplo repartiendo comida a gente necesitada. Yo creo que puede acercar a Tzahal a la población.
P: Creo que hay entre los seculares quienes piensan que por lo que pasó aquí, terminará la vida del estilo haredi, que se desmoronará el concepto de estudiar la Torá y se empezará a estudiar las materiales generales…pero sinceramentre, yo no creo que esas cosas tan de fondo cambien. Lo seguro es que todo lo que has planteado en esta entrevista, es ahora el tema más caliente estos días, y continuará ocupando a nuestra sociedad tanto en Israel como en el mundo por muchos días. Confío en tu fuerza para tratar de acercar, iluminando la profundidad del debate ideológico que hay de por medio, como haces siempre en el Semanario Hebreo que me mandas.
P: Gracias por la confianza Dov.
R: A ti.
Por Ana Jerozolimski
Fuente: Semanario Hebreo Jai
